Мысли вслух

[latentbird]

Думаю, что такие исследования есть, но искать, разумеется, лень :)
Меня очень привлекает идея домашнего образования, причем основным аргументом "за" является высокий КПД такого подхода для одаренных детей и индивидуальности для детей с проблемами. В нашем конкретном случае, это все-таки КПД плюс возможность дать ребенку гораздо больше, чем может дать ему израильская школа в смысле кругозора и разнообразия изучаемвых предметов. Почему этот кругозор нельзя совместить со школой? Да просто потому, что когда ребенок приходит домой после школы и секции, он уже не хочет заниматься еще чем-то (или я не умею заитересовать, что тоже вполне вероятно), он хочеит играть в свои "бдж-бдж", и я не чувствую себя вправе насильно заставлять его.
Так почему же мои дети ходят в школу и детский сад? По нескольким причинам. Во-первых, есть много таких вещей, которым я могла бы научить ребенка в России, но не могу здесь, как-то иврит (выше разговорного), литература (еврейская и израильская), история, ТАНАХ. И, конечно, самой главной причиной является то, что здесь это фактически вне закона. Судиться с государством, как делают Зиниграды и многие другие я не хочу, хоты уважаю их мужество и способность противостоять существующим законам. Но, это все предисловие, и, думаю, я буду еще писать об этом (или не буду... :) )
А собственно пост вызван мыслями о том, что вот говорят об успешности анскулеровских детей во взрослой жизни вообще и в университетах в частности. Интересно было бы знать, в каких именно областях "находят себя" анскулерские дети. Чем обусловлен такой интерес... Дело в том, что все точные и естественные науки требуют так или иначе определенной базы знаний, чтобы изучать их на университетском уровне. Нельзя преподавать матан людям, которые не имеют понятия о том, что такое производная, и как с ней бороться. Я не очень-то вижу, где в повседневной жизни анскулер может столкнуться с понятием производной...
Короче говоря, мне кажется, что при таком "лоскутном" образовании, когда ребенок, подросток изучает только то, что интересно, ему в университете гораздо легче будут даваться гуманитарные предметы (причем не лингвистика и филология) вроде социологии, психологии и т. п. Эти предметы читаются "с нуля" (поправьте меня, если это не так), для них необходимо определенное развитие мышления как такового, но не нужна какая-то серьезная база. А уж если ему станет интересно, то анскулер приложит все усилия, чтобы выучить предмет, с будет делать это с тем самым высоким КПД, с которым он умеет учиться.
С естественными науками будет сложнее, потому что уже на первом курсе физики нужна эта злосчастная производная, потому что именно так определяют скорость, причем довольно быстро преподаватели считают, что студенты понимают многие вещи, и пишут на доске формулы, считая, что студент с ходу понимает, о чем идет речь. Это понимание "с ходу" достигается УПРАЖНЕНИЕМ, а способность УПРАЖНЯТЬСЯ, как раз и прививается в школе.

Чего-то сумбурно...

UPD: Точно, сумбурно. Хочу уточнить, что я понимаю разницу между анскулингом и домашним образованием, и анскулинг - это мне точно не подходит. Но вопрос про выбор профессии относится именно к анскулерам, потому что при "классическом" домашнем образовании программу можно построить так, что ребенок получит базис по разнообразным предметам, причем при определенной твердости наставника (если уж нам не нравится слово преподаватель или учитель) он научится и упражняться через "не хочу"

Comments

[karpah.livejournal.com]

Наверное, с лету они и прочитаются, только в любой социопсихологии без статистики и прочей математики делать нечего, правильно?
Мы приехали, пытаюсь справиться с джетлегом

[latentbird.livejournal.com]

Это классно, что вы приехали... Может, до Хайфы доберешься?

А что касается статистики, то для начал статистики, на самом деле, достаточно начал математики, это если судить по статистике для биологов, а не по терверу для программистов :) А даже если и нет, то я не думаю, что лекторы по статистике для психологов так уж a priori полагают знание проихводных, экспоненциальной функции и интегралов, как лекторы по физике на компьютерном факультете (я уже не говорю о физическом)

[karpah.livejournal.com]

Тебе не откажешь в логике...
Прежде всего мы исключаем не только физику с химий и математикой, но и медицину, что не может не радовать:-)
Мне кажется, лучший способ - да послать в школу, и не только для предметов, которые ты перечислила, но и для социального опыта, причем, разумеется, параллельно заниматься развитием мозгов, чем ты и занимаешься.
Что бы получались дети, такие же исключительно талантливые, как и их родители (ты же помнишь, что я всегда говорил, что ты по крайней мере в 46,8 раза умнее, чем ты сама думаешь), надо посмотреть на то, как они, эти родители воспитывались (Привет и поклон, кстати, твоим родителям с моими благодарностями за воспитание тебя) - то есть озадачиться достаточно большой умственной нагрузкой от хороших преподавателей именно в тот момент, когда это будет нужно - то есть годам к 14-15 и дальше.
Кстати, как раз из Хайфского вашего расположения лучше бы, что бы они учились в Технионе, о не в универе вашем - надеюсь, там уже будут давать социологию:-)
В жизни таких длинных комментов не писал - пойду отдыхать от такой нагрузки...
Спокойной ночи и всем привет

[latentbird.livejournal.com]

Спокойной ночи!
Если честно, не думаю, что мои дети будут учить социологию, хотя, чем черт не шутит :)

[bragilevsky.livejournal.com]

Шутки - шутками, но на счёт сына я бы не зарекался :-)

[latentbird.livejournal.com]

:)

[tseytlin.livejournal.com]

способность УПРАЖНЯТЬСЯ как раз и прививается в школе - если речь идёт об израильской школе, то это весьма спорное утверждение. К сожалению.

[latentbird.livejournal.com]

Я не училась в израильской школе, более того, я в старших классах училась в спецшколе "университеского типа", но, как мне кажется, все равно в школе, даже израильской, упражнений больше, чем у анскулера, который ухватил принцип и идет дальше.

[tseytlin.livejournal.com]

Я не являюсь сторонником домашнего образования. У меня не хватит на это ни способностей, ни сил. Я не знаю, что делать.

Просто оглядываюсь на израильский школьный опыт моих старших детей. Я не знаю, что предпринять, чтобы младшие дети не повторили этот путь. Я в панике, честно говоря.

[latentbird.livejournal.com]

Кружки, Вайцман, תנועות נוער, и много-много терпения и разговоров. Так, по крайней мере, я это вижу, хотя мне "легко говорить", у меня старший сын только в третьем классе, и все дается ему, тфьу-тьфу, легко, даже, на мой взгляд, слишком.

[hmelik.livejournal.com]

Саша, вы пишете о двух разных подходах. То, что в первой половине поста, это не анскулинг ни с какого бока. В описанном случае дом заменяет собой школу, если угодно, растит жестко организованного фрилансера, который сам себе начальник и погоняльщик и которому, конечно, всякая необходимость упражнений и повторений - помимо творческих порывов - дается легче, чем его сверстника, имевшим дело со школой и учителями. Они куда лучше умеют обмануть, списать, "срезать углы".
На вопрос об анскулерах ответить не могу, просто потому что не видела близко ни одного.

[latentbird.livejournal.com]

Все верно - для меня анскулинг не подходит никак, потому что я сторонник системного образования, когда говорят о великих людях, которые обучались дома нередко забывают уточнить, что они дома именно ОБУЧАЛИСЬ, а не читали популярные книжки по интересам. Системное обучение дома при определенном подходе и твердости обучающих может дать, как мне кажется, лучшие результаты, чем школа именно потому, что индивидуальное обучение просто более эффективно, чем групповое. Я это вижу по собственным детям - для объяснения одного и того же материала им нужны разные ассоциации и примеры. Поэтому когда я описывала свое видение домашнего образования, я имела ввиду совсем не анскулинг.
Вторая часть моего поста относится именно к анскулингу, как я это понимаю - обучению по ходу дела. Заинтересовался ребенок бабочками - читает про бабочек, заинтересовавлся дробями - учится складывать и вычитать дроби (хотя, чтобы делать это быстро нужно опять же упражняться, а это скушно, разве что родитель придумает какие-то совсем уж увлекательные задачки. Мне кажется, что при таком подходе образование получается лоскутное, что для меня является очень большим недочетом.

[hmelik.livejournal.com]

С выбором профессии у анскулеров получается интересно, судя по американским сообществам. В случае, когда родители следуют за ребенком, иногда пытаясь заинтересовать, скажем математикой (без особого успеха), потом получаются люди творческих профессий. Я с интересом слежу за историей молодого человека, у которого от обучения осталось такое воспоминание: "мы в основном читали и гуляли". Сейчас он - начинающий писатель. Впрочем, в тех же американских сообществах рассказывали про другого юношу, которому в процессе анскулинга внушили, что у него нет способностей к математике. С первого раза он не смог сдать SAT (экзамен, необходимый для поступления в колледж), так как математика входит в число обязательных предметов. Стал брать частные уолки, чтобы сдать ненавистный экзамен на будущий год и отделаться навсегда. Сейчас делает вторую степеь по математике. То есть "детское чутье" обмануло и его, и родителей. С другой стороны, он пришел к сознательному решению, а это уже другая мотивация.

[latentbird.livejournal.com]

Как это "внушили в процессе анскулинга"? Разве анскулинг не подразумевает следование за ребенком, без давления на него в любую сторону?
Но, то, что Вы говорите, в общем, подтверждает мои предположения - технические профессии требуют базы, которую анскулеры по той или иной причине получают "не такую", как дети, получающие классическое образование (неважно, в школе или дома)

[hmelik.livejournal.com]

Это не давление, конечно, скорее предложение. Например, на видном месте ребенку попадаеся книжка по математике. ли на прогулке попытались выяснить, где деревьев больше, а где меньше. Какие-то такие вещи. А теперь представим себе, что книжка "не пошла", выяснять, что больше, а что меньше скучно, а вечером родители говорят между собой, что у ребенка к математике нет способностей, нет интереса, вообще не его это. Ну, человек и поверил.

[latentbird.livejournal.com]

Печальная история...

[freetrinity.livejournal.com]

анскулинг и домашнее образование -- не одно и то же

Черт, напишу-ка я UPD

[latentbird.livejournal.com]

Я знаю! Но при домашнем обучении как таковом при правильной организации дается вся та база, которая нужна для изучения любого предмета, причем с гораздо большей эффективностью, чем в школе.
Во второй части поста, где собственно речь идет о выбираемых профессиях, я говорю именно об анскулинге, когда ребенок изучает то, что ему интересно, и только это, не утруждая себя сверх меры, то есть не делая через "не хочу"

[minder10.livejournal.com]

У меня пока первоклашки, и тоже задумывалась об unschooling и о домашнем обучении, что, действительно, не одно и то же. Unschooling мне вообще сложно себе представить - не понимаю я как действует этот механизм. Что же касается домашнего обучения, у детей, пока, тьфу-тьфу-тьфу, очень положительный опыт школьной жизни, хотя, конечно, упомянутый тобой КПД очень близок к нулю. Когда я себе объясняю, почему мы не занимаемся домашним образованием, или, тем более, unschooling, меня смущает то, что я совсем не представляю себе, что из этого может получиться. То есть такое ощущение, что в этом случае надо брать на себя очень серьезную ответственность. Парадокс заключается в том, что, отдавая детей в школьную систему, мы берем на себя ту же самую ответственность за их развитие и за их будущее, только завуалированно - поэтому это проще.

[latentbird.livejournal.com]

Анскулинг как подход для меня неприемлем, поскольку, как мне видится, и об этом, собственно, и пост, он дает ребенку много свободы вначале, но ограничивает его выбор потом. А с домашним образованием в Израиле помимо законности подобного подхода, есть еще и предметы, которые я не смогу дать ребенку даже на школьном уровне просто потому, что у меня нет таких знаний. Кто-то может сказать - так прочитай и выучи, но, во-первых, это займет относительно много времени, а во-вторых, у меня к этому душа не лежит. Вот если бы можно было в школу ходить только на определенные предметы, а остальные учить самостоятельно - это был бы самый оптимальный вариант.

[minder10.livejournal.com]

Меня волнуют не столько конкретные предметы, сколько весь процесс в целом. Это ж надо задавать себе (ребенку) какой-то темп и его придерживаться. Еще один момент - просто не представляю себе, как могла бы сказать детям: "Всё. Теперь вы не ходите в школу." Они эту школу так ждали! И им там очень нравится.

[latentbird.livejournal.com]

Так вообще вопросов нет, если детям в школе нравится, они не устают сильно и успевают все, то, видимо, это им подходит.
Никто не говорит, что домашнее образование - это единственно правильный вариант, конечно нет.

[minder10.livejournal.com]

Не-а. Вопрос про КПД, который вы подняли в статье, остается.

[latentbird.livejournal.com]

КПД - это проблема. В этом случае мы должны для себя решить, что важнее - пресловутый КПД или удовольсьвие ребенка. И опять же оптимальный вариант - посещение не всех уроков, а только некоторых, но до этого в Израиле, думаю, еще очень далеко.

[minder10.livejournal.com]

Ладно, дождемся, когда (надеюсь, никогда :)!) попадется учительница-грымза, и это будет хороший пинок под зад - тогда придется что-то сделать.

[latentbird.livejournal.com]

:)

[weinerk.livejournal.com]

[Спасибо] * [много] !!!
Очень интересно! и - главное - ОЧЕНЬ насущно.
Мы с женой (http://mishkaegli.livejournal.com) тоже внепонятках...
Будем думать

[latentbird.livejournal.com]

Интересно будет услышать (прочитать :) ) Ваши размышления... Насколько я понимаю, в Вашем случае добавляются еще лимудей кодеш...

[shunara.livejournal.com]

мне всегда казалось что всю школьную программу можно без особого напряга осилить года за полтора, что успешно делают на "ашлапат багрут". А главная польза от школы это социальные навыки, которым дома не научишь.

[latentbird.livejournal.com]

Вот я и говорю про КПД. То, что школьную программу можно осилить за полтора года как раз говорит в пользу домашнего образования - зачем столько времени терять. А вот ашламат багрут - это уже индустрия, мне крайне неприятная, потому что курсы эти стоят больших денег.
Что касается социальных навыков, то, как я уже писала выше, оптимальный вариант - это когда можно в школу ходить только на некоторые предметы, а остальные сдавать экстерном. Кроме того, на школе свет клином не сошелся - есть еще кружки, תנועות נוער и прочие разности.

[bragilevsky.livejournal.com]

Хотел прокомментировать, но потом подумал, что Вы и так знаете, что я предполагал сказать :-))

[bragilevsky.livejournal.com]

И ещё одна мысль :-)

Во всём изложенном не только нет упоминания спектра возможностей конкретного ребёнка (это то, что я хотел обсудить и к чему относился мой предыдущий комментарий), но и слишком много личного авторского. Это, кстати, я заметил ещё в тот раз, когда вы вышли в известное сообщество с одним непростым вопросом.

Когда родитель и ребёнок сильно различаются по принципиальным параметрам, подобное теоретизирование, модифицированное родительскими присадками :-), чревато искажениями на практике.

Можно ссылку?

[latentbird.livejournal.com]

Какой вопрос вы имеете ввиду?
Я часто задаю непростые вопросы (задавать простые вопросы неинтересно :) ), но редко получаю на них ответы :(

Что касается возможностей конкретного ребенка, то да, от них зависит очень многое, но далеко не все. Когда-то давно я читала фантастический рассказ, в котором гениальный физик умирает накануне очень важного открытия и решают его клонировать, чтобы его клон смог повторить путь физика и сделать это самое открытие. ДНК подсаживают суррогатной матери, рождается ребенок, его воспмтывают как физика - кубики с физическими формулами и все прочее. Ребенок вырастает, становится физиком (а кем же еще?), причем хорошим физиком. Хорошим, но не гениальным. Люди, которые ждут от него продолжения пути "отца" недоумевают - что пошло не так... В результате оказывается, что пробирка с ДНК физика разбилась и клонирован был дворник дядя Вася... К чему это я, а к тому, что данные ребенка имеют огромное значение, но посылки, возможности и настрой родителей тоже очень важны. Ведь хорошим физиком этот клон дяди Васи все-таки стал.
Теперь вернемся к вопросу анскулинга. Ребенок изучает только то, что ему интересно, но понять, что ему интересно, например, пресловутое интегральное исчисление или механизмы фотосинтеза, или кинетика химических реакций, он может только тогда, когда ему дали попробовать немного математики (или много математики, это для интегрального исчисления), при этом сложение дробей или пределы могут быть ему неинтересны, но без понятия пределов невозможно заниматься интегральным исчислением; немного химии, физику, биологию... А кто может его с этим познакомить, сказать, вообще, что есть такая штука - родители... Ну, или интернет и прочая, но даже если он прочитает в интернете или энциклопедии, что есть такие интересные вещи, то родители должны быть в состоянии ему помочь их понять, перевести, так сказать, с русского ( в нашем случае) на русский... Теперь представим ситуацию, когда ребенок интересуется историей, литературой, живописью. Здесь ему может помочь уже гораздо большее количество людей - библиотекари, смотрители музеев и пр. Но предложить эти вещи ребенку должны опять же родители.
Таким образом мы приходим к схеме, когда для выявления истинных возможностей и интересов ребенка, он должен получить СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ образование, то есть познакомиться с РАЗНЫМИ отраслями человеческих знаний хотя бы на минимальном уровне, причем часть этих вещей будет ему неинтересна, но без нее он не сможет понять более сложные вещи, которые-то и приносят настоящее интеллектуальное удовлетворение от изучения. Обучение точным и естественным наукм в высшем учебном заведении полагает подобный "скучный" базис известным, и занимается углублением этого базиса на первых курсах и абсолютно новыми вещами, которые из этого базиса следуют, на старших...
Вот...

Re: Можно ссылку?

[bragilevsky.livejournal.com]

Мы с Вами люди одного круга, поэтому я хорошо понимаю всё, что Вы излагаете.

Мой подход таков. Нельзя объять необъятное, поэтому, так или иначе, мы строим иерархию приоритетных направлений. Но для этого, по всем канонам, надо изначально иметь знание о предмете - особенностях конкретного ребёнка.

Заметьте, в отсутствии этого знания приоритеты расставляются в соответствии с представлениями родителей о самих себе в свете своего культурного слоя и с представлением о ребёнке по внешним проявлениям дифференцированных качеств последнего, которые большей частью не дают адекватной картины, даже если у обоих родителей развитая интуиция и большой жизненный опыт.

Вот ссылка:
http://community.livejournal.com/psy_baby/409315.html
Я тогда даже оставил небольшой комментарий в Вашем журнале :-)

Re: Можно ссылку?

[latentbird.livejournal.com]

Теперь вспомнила :) Кстати, та ситуация разрешилась сама собоы, ребенок о ней не упоминал, а я не спрашивала...
Конечно, иерархию приоритетных направлений стрият родители, причем, нередко совершенно несознательно - ну нет у нас в доме книг по всемирной истории (практически), и узнали мы, что ребенку это интересно только когда он в подарок получил энциклопедию 500 удивительных фактов, история. Однако, если бы я занималась его обраоваием сама, то, конечно бы, позаботилсь о материалах по истории в тим числе...
Нельзя объять необъятное - это точно, но можно дать ребенку в руки бинокль и научить смотреть в разные стороны, но это уже тема для другого разговора...

Спасибо :)

Re: Можно ссылку?

[bragilevsky.livejournal.com]

С Днём рождения! :-)

Re: Можно ссылку?

[latentbird.livejournal.com]

Спасибо!

Возвращаясь к прошлой беседе

[bragilevsky.livejournal.com]

Вот, ещё один вопрос, который хотел бы поднять, объединяя последние беседы.

Я бы сказал, что тот "бинокль", о котором идёт речь в данном комментарии и самом посте, - это "бинокль" индивидуального профессионализма. На мой взгляд, концентрация на образовании ограничивает горизонт вещами, выстилающими путь, наиболее соответствующий исследователю, экспериментатору, инженеру в общем смысле этого слова - мастеровому, находящемуся один на один с предметом, будь то техническая область или гуманитарная.

Но есть области, которые предполагают не столько общение с книгами и учителями, сколько собственный жизненный опыт и наработанные с самого детства умения общения с себе подобными. Например, та же склонность к режиссуре, к актёрской игре.

Как Вы развивали бы обозначенные склонности?

Замечу, что, на мой взгляд, чтение, отрывая от действительности, может сослужить плохую службу для ребёнка с такими склонностями, поскольку не каждому ребёнку даётся врождённое чутьё к манипуляции и тогда через литературу создаётся иллюзорный и неадекватный образ мира людчких отношений и страстей.

Re: Возвращаясь к прошлой беседе

[latentbird.livejournal.com]

Для ребенка с любыми наклонностями чтение может создать неадекватный образ мира, и тут мы опять же возвращаемся к систематическому ОБРАЗОВАНИЮ, когла родитель не оставляет на самотек понимание прочитанного ребенком, но обсуждает с ним и поясняет ему спорные моменты :)

Re: Возвращаясь к прошлой беседе

[bragilevsky.livejournal.com]

То, что у Вас в семье это искусство на отличном уровне, я уже понял :-) Правда, нужно добавить, что когда ребёнок самостоятельно МНОГО читает, когда это ЛЮБОВЬ К ЧТЕНИЮ, весь объём прочитанного проконтролировать весьма непросто.

Но, всё-таки, повторю вопрос: как Вы развивали бы обозначенные ранее склонности?

Re: Возвращаясь к прошлой беседе

[latentbird.livejournal.com]

Трудно сказать... Сейчас я вижу два пути - первый, нучить ребенка связно выражать свои мысли в письменной форме, что в нашем случае нетривиально, т. к. он очень не любит писать. Тут, в принципе, модно воспользоваться диктофоном, но этот вариант мне нравится гораздо меньше. Второй путь - отдать его в хороший драматический кружок,. Сами мы это не потянем, поскольку в ролевые игры ни я ни муж играть не умеем и не любим. Тут хотелось бы получить помощь специалиста (кстати, если Вы про такой кружок в Хайфе знаете, поделитесь, пожалуйста, информацией :))

Re: Возвращаясь к прошлой беседе

[bragilevsky.livejournal.com]

Про кружки в Хайфе и профессионалов мысль очень одобряю, но, увы, информацией не обладаю :-(

Ваша идея письменного изложения мне очень нравится, так как к письменной форме у Яши должны быть способности: ему главное - войти во вкус. Тут Яше - он же очень тонок и умён - уже можно, наверное, показать некоторые выборочные ЖЖ - как люди выражают себя в слове, как получают одобрение. Возьмите тот же ЖЖ Виктории Райхер http://neivid.livejournal.com. Там, на мой взгляд, есть некоторые рассказы, которые с Яшей можно всесторонне обсудить без проблем - и, главное, вместе с комментариями к этим рассказам. Если идея Яше понравится, то Вы с мужем - или родителями - можете работать в паре. Вам хорошо, как обычно, направлять и формировать Яшины мысли, а кто-то другой - но не Вы - должен взять роль льстеца и хвалить то хорошее, что можно будет увидеть в Яшиных письменных изложениях.

Re: Возвращаясь к прошлой беседе

[latentbird.livejournal.com]

Спасибо...

[dashkin56.livejournal.com]

хихи

[latentbird.livejournal.com]

?